Зарегистрироваться
Логин:
Пароль:
Забыли пароль?
Русская версия сайта Английская версия сайта Китайская версия сайта Перейти на главную страницу

О нас Новости Программы обучения Online-обучение Работодателям        Поиск Войти
Новости
  • Наши новости
  • Публикации
  • Нормативные документы и приказы
  • О ВШГА МГУ
  • Миссия
  • Преимущества
  • Научно-исследовательская деятельность
  • Диссертационный совет МГУ.08.08
  • Международная деятельность
  • Попечительский совет
  • Студенческий совет
  • Администрация
  • Магистранты
  • Общежитие
  • Преподаватели
  • Учебная часть
  • Партнеры
  • Спонсоры
  • Ссылки
  • Контакты
  • ПОЗНАВ СОВЕРШЕНСТВО, не соглашайтесь на компромисс!




    ВШГА МГУ - это подготовка кадров среднего и высшего звена для органов государственной власти РФ, крупных государственно-частных корпораций и бизнес-структур.

    ВШГА МГУ - это обучение на основе лучшего опыта зарубежных школ публичной администрации и традиций российского образования.

    ВШГА МГУ - это интересное общение в дружном коллективе.

    Высшая школа государственного администрирования - факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, член Международной ассоциации школ и институтов администрирования (IASIA) и Европейской группы государственного администрирования (EGPA).




    10.11.08

    О церкви

    Стенограмма встречи слушателей и профессорско-преподавательского состава ВШГА МГУ с отцом Максимом Козловым - протоиереем, настоятелем домового храма святой мученицы Татианы Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, профессором Московской духовной академии.

    Тема встречи - «Отношение Православной Церкви к иным мировоззрениям».

    Отношение Православной Церкви к иным мировоззрениям

    Наш сегодняшний разговор пойдёт вокруг отношения православной Церкви к иным мировоззрениям, прежде всего религиозным мировоззрениям, и к другим христианским исповеданиям. Сразу маленькое терминологическое уточнение – мы говорим «религии», имея в виду мировые религии: христианство, буддизм, ислам, - и употребляем термин «конфессия» или «исповедание», когда мы говорим о разделениях внутри христианского мира. Можно говорить – баптистская конфессия, протестантская конфессия, католическое исповедание, но не религия. Я буду употреблять эти два термина, поэтому сразу оговариваю их значение.

    1. Религиозная карта мира
    Начну с небольшой вводной социолого-географической справки. Мы сейчас кратко обозрим религиозные представительства земного шара. Цифры, конечно, мало что определяют в отношении истинности мировоззрений, но, тем не менее, дают некие опоры для вынесения последующих оценок. Естественно, если говорить о новейшей эпохе, наиболее серьёзные социологические исследования во всех областях, включая область религии, были проведены к миллениуму, к 2000-му году, и данные эти принципиальным образом не устарели, так что цифры, которые я буду приводить, отсылают нас к социологическим исследованиям 2000-го года. Итак, население земного шара тогда несколько превышало 6 миллиардов человек. Из них христиан по-прежнему было более представителей других религий – почти 2 миллиарда, 1 млрд. 995 млн. человек. Хотя тенденция – я чуть ниже обозначу – была не в пользу христианства как мировой религии, если иметь в виду вторую половину 20-го века.

    а) Ислам
    Следующее место занимал и занимает на сегодня ислам – 1 млрд. 180 млн. человек. При этом мусульмане делятся по внутреннему религиозному сознанию на две основные части. Это мусульмане-сунниты, их абсолютное большинство, более 900 млн., и мусульмане-шииты, которые составляют остальную часть. Сунниты, если говорить совсем просто, это признающие помимо Писания и Предание. Если Коран мы принимаем как Священное Писание мусульман, то сунна – это некая совокупность текстов Предания. Шииты – это те мусульмане, кто принципиально декларируют опору на некоторый первоначальный ислам, прежде всего на текст Корана.

    б) Индуизм
    Следующее место вслед за мусульманами занимает индуизм. Индуистов было около 880 млн. человек. Правда, нужно сказать, что здесь мы видим большую разность не количественную, а религиозно-мировоззренческую в сравнении с мусульманством. Если мусульманство – религия, предполагающая именно в своих мировоззренческих посылах идею всемирного распространения, при этом всемирного распространения за счёт прозелитической активности, при которой люди, не совпадающие в мировоззрениях, так или иначе, в конечном замысле мыслятся сходящими на нет или, по крайней мере, уменьшающимися в своём числе постоянно. Индуизм как раз не имеет такого рода прозелитической активности, исходя из принципиальной для него идеи реинкарнации, переселения душ. Собственно, индуистом по классическим индуистским мировоззрениям можно только родиться. И это право нужно заслужить. Невозможно обращение человека в индуизм. Индуистом не может стать европеец, американец или русский в нынешнем своём воплощении. Он может заслужить право родиться индуистом в своей следующей ипостаси. В этом смысле реплика индуизма, которая известна европейско-американской цивилизации, и которую мы знаем под названием кришнаизма, по отношению к традиционному индуизму является – воспользуемся христианским термином – еретической, то есть вносящей такого рода изменения в традиционную религиозную доктрину, которые настолько изменяют неким её коренным постулатам, что главной частью адекватным выражением веры считаться не может. Кришнаизм как раз допускает и предполагает обращение новых адептов, к тому же он ушёл от кастовой системы, которая является принципиальной составляющей индуизма как религии.

    в) Буддизм
    Следующей из значимых мировых религий является буддизм, насчитывавший в 2000-м году около 350 миллионов человек. Его географическое распространение также в регионах Юго-Восточной Азии, хотя буддизм представлен и на территории Российской Федерации более всего в форме ламаизма, то есть, такой реплики, которая соединяет классические буддистский взгляды с традиционными народными, в христианском понимании языческими, некоторых северно-индийских или даже тибетских или севернее Тибета проживающих народов. Именно ламаизмом увлекался Николай Константинович Рерих, именно в форме ламаизма буддизм представлен в Бурят-Монголии, в Калмыкии и в некоторых других регионах Российской Федерации.

    г) Китайская традиционная религия
    Представителей традиционной китайской религии, которую иногда неверно называют конфуцианством, около 230 миллионов. Неверно, потому что конфуцианство – это всё же религиозно-философская система, а традиционная китайская религия соотносится с ним примерно так, как классическое античное язычество соотносилось с поздним платонизмом. Да, классический платонизм немыслим вне античного язычества, но всё же это не есть религия, а есть некоторое мировоззрение. Также и конфуцианство по сравнению с традиционной китайской религией есть некоторое религиозно-философское мировоззрение. Проживают последователи традиционной китайской религии в абсолютном большинстве вне территории Китайской Народной Республики, по крайней мере, вне территории её континентальных частей, не будем сейчас иметь в виду Гонконг и дискутируемый в отношении своего государственного статуса Тайвань. О китайцах мы ещё скажем чуть позднее.

    д) «Традиционные верования»
    Представители и последователи традиционных верований – так в современном религиоведении называют тех, кого раньше называли представителями этнических, или примитивных, религий. Сейчас эти термины сочтены неполиткорректными, употребляется выражение «традиционные верования», имея в виду язычество полинезийцев, части африканцев, части индейцев Латинской Америки. Традиционное язычество возрождается сегодня и в некоторых регионах Российской Федерации не без поддержки тех или иных представителей государственной власти. Недавним личным опытом был осмотр в Якутске построенного там капища. То есть, наряду со строительством кафедрального собора, спонсированного первым президентом Якутии, он также поддержал и строительство шаманского молитвенного комплекса, притом, что традиционные якуты – они говорят о себе «якутЫ» – никогда не практиковали храмовых построек, но вот, видимо, исходя из некоторых политических и общественно-политических целей, в Якутии воздвигнут теперь, кажется, первый в новейшей российской действительности государством построенный языческий храм, или в традиционной терминологии капище. Так вот, последователей подобного рода религии около 130 миллионов человек на земном шаре.
    Сейчас у нас есть в социологическом смысле незначимые, но производящие определённого рода шум вокруг своей деятельности, последователи славянского неоязычества, предполагающие возрождать поклонение Перуну, Велесу, Мокоше. Как правило, очень жёстко антихристиански настроенные, с традиционной мифологемой о том, что христианство есть некоторая форма проявления зловещего семитского заговора, с помощью которого иудеи исказили мужественную душу славян, отведя их от традиционного для них героического язычества, и вот теперь, на новом витке истории, нам предстоит вернуться к языческому мировоззрению для самоидентификации России как великой державы. Понятно, что социологически сегодня это можно не учитывать, но как явление в религиозно-общественном сознании не отразить на сегодня уже нельзя.

    е) Иудаизм
    Наконец, тех самых иудеев, имея в виду традиционных иудеев, а не расширительное толкование этого понятия, которое свойственно определённым кругам в нашем обществе, порядка 14 с половиной миллионов. Этих иудеев, или религиозных евреев, имеем как последователей иудаизма как религии. Я сейчас не говорю о разделении внутри иудаизма на ортодоксальный и хасидский иудаизм, думаю, пока мы можем оставить это за скобками.

    ж) Атеизм
    Наконец, людей, не относящих себя ни к какой религии, в 2000-м году было порядка 1 миллиарда 200 миллионов человек, очень значимая составляющая населения земного шара. Правда сразу следует указать, что из этого миллиарда двухсот миллионов абсолютное большинство проживает только в одной стране - это Китайская Народная Республика. При этом мне хотелось бы сразу подчеркнуть, что в данном случае речь идёт, судя по независимым и достаточно объективным опросам, не просто о некой идеологической ширме, но о реальности. Действительно, абсолютное большинство китайцев, проживающее в Китайской Народной Республике, осознаёт себя не принадлежащими ни к какой организованной, по крайней мере, религии. Это очень интересная проблема, которая возникает в связи с Китаем. Конечно, в Китае был жёсткий тоталитарный режим на протяжении определённого хронологического промежутка, и, конечно, начиная с 60-х годов, в Китае была примерно четверть века, когда любые легальные формы проявления религии являлись уголовно наказуемым преступлением. Но, во-первых, Китай в этом отношении не уникален, тоталитарные атеистические режимы были отнюдь не только в Китае, все жители Российской Федерации должны об этом помнить достаточно хорошо. А во-вторых, не в Китае антирелигиозный режим был на протяжении самого долгого срока. Что у нас в стране, что в ряде стран Восточной Европы гонения на религию продолжались хронологически дольше. Скажем, одна из самых жёстких антирелигиозных диктатур была в Албании. Но все мы знаем, какая форма новой самоидентификации большинства албанцев как мусульман возникла в кратчайший хронологический промежуток после падения коммунистического режима. В Китае иное. Это было бы интересно сочетать ещё и с тем, что на протяжении предыдущей истории Китая можно вывести такую закономерность: сегодня мы можем сказать, что проповеди ни одной из христианских конфессий и даже нехристианских религий этническим китайцам – основной массе китайского населения никогда не была успешна, если говорить об успехе в терминах социологии. Проповедь христианства или мусульманства оказывалась значимой в Китае для периферийных народов – на Тибете, среди уйгур-монголов, среди других малых этносов, но не среди самих китайцев собственно. Даже присутствие русских эмигрантов после Гражданской войны, которое было весьма значительным в целых регионах Китая, я имею в виду Харбин, Шанхай, ряд других регионов, не привело к сколь-нибудь значимому укоренению православия среди этнических китайцев. Конечно, были единичные случаи обращения, но они не создали сколь-нибудь значимых изменений даже в тех регионах, где русские проживали компактно. Я думаю, что это вопрос, который ещё потребует осмысления, поскольку я думаю, что это проблема религиозного состояния китайцев имеет определённое геополитическое значение кроме значения собственно религиозного. Кроме Китая есть ещё только две страны на земном шаре, в которых большинство населения относит себя к атеистам или агностикам. Они расположены совсем в других регионах. В чём-то страны похожи, по крайней мере, они имеют религиозную предысторию. Обе эти страны связаны с первоначальными этапами развития протестантизма как самостоятельной конфессии. Расположены они на востоке и на западе Европы. Первая из этих стран – Голландия, примерно 54% голландцев относит себя к атеистам или агностикам, а если мы вычтем мусульманскую общину Голландии, то этот процент будет заметно выше. И вторая из этих стран – Чехия, примерно 52% чехов относят себя к атеистам или агностикам. Здесь уже не было жёстких преследований, в Голландии и вовсе никаких, в Чехии они, прямо скажем, не имели характер чрезвычайной жёсткости в послевоенной чешской истории. И тем не менее итог таков, каков есть.

    з) Христианство
    1) Католичество
    Если мы скажем далее ещё несколько слов о разделении внутри христианского мира, то из порядка двух миллиардов христиан самой большой Церковью в христианском мире количественно является Церковь Римо-Католическая. Более миллиарда, то есть, более половины христиан – это католики. И по количеству, и по географическому распространению самой значительной из христианских Церквей является именно Католическая Церковь, я имею в виду целый ряд европейских регионов – Южная Европа, Ирландия, Польша, Хорватия, фактически вся Латинская Америка от Чили и Аргентины на юге до Мексики на севере, значительная часть населения Соединённых Штатов Америки и Канады, единственная азиатская страна, где христиане-католики являются большинством. Кстати, как вы думаете, какая это страна? - Филиппины. - Совершенно верно. Как приятно работать с квалифицированной аудиторией! При этом Филиппины интересны ещё и тем, что являются в новой истории единственным примером возникновения христианского большинства там, куда ислам фактически проник раньше, и где процессы носили мусульманско-христианский характер, а не наоборот. Католики представлены и на африканском континенте, прежде всего в странах испано-португальской и французской колонизации, страны юга и запада Африки.

    2) Протестантизм
    За католиками следующее место занимают в совокупности все протестанты, но, в отличие от католической Церкви, которая есть нечто единое, протестанты объединяются лишь термином, который мы к ним прилагаем на основании определённого рода сходства общих вероучительных принципов. Никакого церковно-административного, юрисдикционного единства не только во всемирном масштабе, но часто и на региональном уровне между протестантами нет. Лютеране и кальвинисты, англикане и баптисты, методисты и пресвитериане, к примеру, доктринально между собой соотносятся очень по-разному и отношение друг к другу имеют весьма различное, в том числе и в разных странах.
    Тремя классическими формами протестантизма являются лютеранство, кальвинизм и англиканство, возникшие на заре формирования протестантизма как конфессии, в 16-м веке. Примерно 80 миллионов лютеран, примерно 55 миллионов кальвинистов, или - в другой терминологии – реформатов, примерно 60 миллионов англикан, которые в большинстве стран называются Епископальной Церковью, в частности в Соединённых Штатах Америки. Вот это формы классического протестантизма. Ну, скажем, возникших в 17-м веке баптистов больше, их около 80 миллионов. Отметим, что в России среди представителей христиан баптисты занимают второе место после Православной Церкви (если говорить о христианах). Если говорить о религиях – мусульманство на втором месте – после православия среди жителей Российской Федерации. Любопытно будет сказать, что в 20-м веке возникло некое принципиально новое направление в протестантизме, которое сейчас является самым быстрорастущим – это так называемое харизматическое движение, или пятидесятничество. Более ста миллионов последователей во всём мире и социологически самый значимый рост у пятидесятничества. Чуть ниже я постараюсь ответить на вопрос, с чем может быть связан такой рост.

    3) Православие
    Православных в мире около 180-210 миллионов, если говорить о всемирном православии. Теперь может возникнуть вопрос: на чём основаны эти цифры, какие могут быть принципы для религиозной статистики или религиозной социологии в более широком смысле? Одно понятно сразу, что за критерий количества не могут быть взяты оценки, которые выносятся самими религиями или самими конфессиями. И даже не потому, что мы можем предполагать необъективность с целью завышения собственных данных, но потому что критерии эти очень различны. К примеру, представитель мусульманской уммы, мусульманской общины в Российской Федерации относит к мусульманам всех представителей мусульманских этносов без различия, собственно, мировоззрения конкретных людей. Отсюда возникают те чрезвычайные цифры, которые ныне озвучиваются даже с высоких политических трибун.
    Если, с другой стороны, мы возьмём представителей классического протестантизма, то они посчитают в качестве своих последователей только взрослых крещёных членов общины, имея в виду, что крещение большинства протестантов принимают только взрослые, речь пойдёт даже по отношению к ним самим о меньшинстве членов, собственно принадлежащих к той или иной протестантской конфессии или деноминации. Соответственно, эти критерии не будут работать.
    Следующий критерий, который мог бы быть, это уровень практической реальной вовлечённости в церковную жизнь. И он, конечно, значим, но вряд ли может быть окончательным. К примеру, во Франции порядка 70% населения относит себя к католикам, но из французских католиков только 2% раз в году посещают мессу. Соответственно, если берём 70% за 100%, то количество реально практикующих в отношении католической религии французов оказывается на порядок заметно отличающимся.
    Но не будем ходить так далеко. По проводимым в России социологическим опросам, если вопрос формулируется о том религиозном институте, к которому люди испытывают наибольшее уважение, осознают свою причастность или в какой-то другой подобной форме, то от 65 до 80% населения назовёт себя православными. Конечно, процент реально участвующих в церковной жизни заметно ниже. Думаю, что он на сегодня – это подтверждается косвенными данными опросов – порядка 10-12% людей, для которых религиозное мировоззрение больше, чем ответ в социологическом опросе, для которых это больше, чем факт крещения собственного ребёнка, возможного собственного отпевания или отпевания родственников в Церкви и некое минимальное участие в другой религиозной обрядности. Однако, вот те самые цифры 60-70% и те самые миллионы, которые мы приводили в других случаях, они, конечно, прежде всего исходят из религиозной самоидентификации людей. Не из критериев, которые к ним предъявляет та религия или та Церковь, к которой они объявляют себя принадлежащими, а как они сами себя самоидентифицируют. И это на самом деле очень важный принцип, потому что человек даже не практикующий, но называющий себя католиком, тем самым самоидентифицируется не как баптист, не как иудей, не как атеист. Непрактикующий синтоист в Японии отчётливо свидетельствует о том, что он оказался никак не затронут ни христианскими, ни мусульманскими веяниями. Также и то значительное количество наших соотечественников, которое позиционирует себя в своём сознании как в той или иной мере принадлежащее к православной христианской традиции, тем самым отграничивает себя от принадлежности к другой религиозности. Как бы ни смешно звучало в тех или иных случаях заявление представителей общественных сил о том, что они являются православными атеистами, при всём оксюмороне, который неизбежно присутствует в подобного рода словосочетании, в нём есть некое объективное отражение факта общественного сознания. Это даже не антиправославный атеист, это человек, который в Бога не верит, но в подоснове осознаёт себя принадлежащим к религиозно-культурной православной традиции, к её ценностям относящийся с определённого рода уважением, что тоже значимо, повторю, не только с точки зрения религиозных объединений, но и с точки зрения государственной политики при определении её к тем или иным Церквям или религиозным организациям.

    Принципы отношения Православной Церкви к носителям других мировоззрений
    Далее, после этого краткого социологического и отчасти географического введения, перейдём к рассмотрению некоторых принципов отношения Православной Церкви к носителям других мировоззрений. Начнём с отношения к другому христианскому миру.
    В православном богословии есть некий общий термин, который определяет всю совокупность неправославного христианского мира. Этот термин звучит так – инославие. Протестанты бы сказали: «Очень триумфалистски». Да, мы, православные, признаём себя правильно славящими Бога. Термин «инославие» с одной стороны безоценочный, то есть, он неотрицательный, но с другой стороны – это те, кто по-другому славят Бога, те, у кого другие отношения с Небом с нашей православной религиозной точки зрения. Вот об этом инославном мире иногда можно услышать две крайние точки зрения, которые довольно шумно бывают представлены, но которые на самом деле не отражают церковного сознания.
    Первая точка зрения распространена даже не столько в среде православных людей, сколько в среде околоцерковной или аморфно-религиозной. Это утверждение о том, что перегородки, существующие на земле, до неба не достигают, что все в конечном итоге молятся одному и тому же Богу, что ценности у всех религий, по большому счёту, одинаковые, что существующее разделение происходит либо из-за специфики историко-культурного формирования тех или иных религий, из-за конкретных человеческих и политических факторов, и целью современного этапа глобального развития человечества является создание некоторого если не общерелигиозного комплекса, то, по крайней мере некоторого христианского единства, в котором эти разногласия уже никак бы не учитывались. В общем смысле это направление мысли, возникшее ещё в начале 20-го столетия и организационно оформившееся к середине 20-го столетия, получило название экуменизма, или экуменического движения, от позднегреческого слова «ойкумене», то есть «вселенная», в нашем понимании цивилизованный мир. Когда-то греко-римский мир назывался ойкуменой. В этом смысле – движение за всемирно единое христианство. Я сейчас не буду называть фамилии богословов, иерархов и философов, которые стояли на этой точке зрения. В русской религиозной философской мысли к идее экуменизма подходил ещё когда-то Владимир Соловьёв, в публицистике религиозной из известных имён близкого к нам времени можно ещё назвать трагически погибшего священника Александра Меня, который стоял на подобного рода позиции принципиально.
    К этой точке зрения оппонирует другая, по форме крайняя, которая утверждает то, что на самом деле, оставаясь последовательно православными, мы не можем признавать вообще никакого настоящего христианства вне ограды православной Церкви, и что термин «христиане» в таком случае к католикам, протестантам, вообще всем иным, коптам, эфиопам, армяно-григорианам и кому угодно прилагается условно или в историческом смысле, или в церковно-дипломатическом, дабы не писать «так называемые христиане» либо «так называемые католики», именующие сами себя христианами-баптистами, к примеру. Это другая, крайняя, ригористическая, или псевдоконсервативная точка зрения, которая, казалось бы, противостоит первой. Но со всей ответственностью можно заявить, что ни первая, ни вторая не выражают внутреннего мировоззрения православной Церкви так, как оно воплощено в её строе, жизни, в её богословии и в её церковном праве. Последнее, может быть, важнее всего, ибо право церковное, также как и право государственное, есть выражение на уровне практическом того, что принимается как абсолютное внутреннее согласие для того или иного общества. Я потом вернусь к этим двум точкам зрения.

    Формы принятия инославных в Православие
    1. Принятие через крещение
    Церковное право среди прочих моментов предполагает разные формы принятия в православие тех людей, которые обращаются к православию из других христианских конфессий. Эти три формы предполагают, что одних мы можем принимать через крещение, так же, как мы крестим неверующих или представителей других нехристианских религий, других принимаем через другое церковное таинство, которое те из вас, кто, может быть, когда-то бывал на крещении детей или взрослых, видели при совершении его сразу после крещения. Это таинство – миропомазание, совершаемое священником, всегда сопутствует таинству крещения. И третьих мы принимаем через таинство исповеди, или покаяния. Сейчас я поясню, в чём здесь дело.
    Принимаемый через крещение принимается так потому, что их свидетельство о себе как о христианах православной Церковью подлинным не признаётся. Дело в том, что в «Символе веры», этом основном доктринальном документе исторического христианства, и в частности православия, очень твёрдо постулируется, что мы признаём только одно крещение, которое раз в жизни у человека бывает «во оставление грехов». Оставаясь православным христианином, невозможно допустить, что можно креститься второй раз или третий раз. Так вот, если кого-то в ограду Церкви мы принимаем именно таким образом, через крещение, то это значит, что имеющиеся в этих общинах или сообществах обряды мы за крещение не признаём. В каких же случаях практикуется принятие в православие через крещение тех, кто называет себя христианами? Мы принимаем тех, у кого отсутствуют или серьезно искажены некоторые принципиальные для христианского мира религиозные положения, определяющие специфику христианства как религии в сознании самих православных и других традиционных христиан, к которым мы относим и католиков, и даже классических протестантов. Какие-то ключевые положения христианства, отсутствие или искажение которых не даёт нам возможности признать таких людей христианами. Например, отсутствие учения о триединстве Бога. Христианство – монотеистическая религия, но от всех других религий отличается принципиальным утверждением, что Бог есть не просто монада, единица, но есть такого рода сущность, которая едина в трёх лицах и в трёх ипостасях, если употребить греческий термин. Вот если от этого учения отказываются, то к традиционному историческому христианству такого рода доктрина уже нами не относится.
    Второе принципиальное положение любого исторического христианства, в том числе и православия, это признание того, что единый или триединый Бог не есть просто надмирный абсолют, высший разум, некоторым образом создавший мир и давший ему развиваться дальше по своим законам. Бог – это такого рода любящая личность, которая стала таким же, как мы, человеком. Сын Божий, Логос, Слово Божие становится человеком с такой же природой, как у нас, оставаясь Богом. Это принципиальное утверждение Нового Завета, выделяющее христианство среди других мировых религий.
    И, наконец, ещё один очень важный момент. В христианстве есть понятие Божественного Откровения, то есть основ вероучения, среди которых важнейшей является Священное Писание, Ветхий и Новый Завет, которые мы объединяем одним греческим словом Библия. Вот если в той или иной общине помимо Ветхого и Нового Заветов развита идея последующих заветов, Третьих Заветов, Богородичных, Святого Духа или заключённых через какого-либо конкретного человека, как, скажем, преподобного Муна, корейца, организовавшего своё сообщество, или Виссариона, последователи которого живут в Сибири, то таковые тоже не могут нами признаваться христианами. Чтобы не быть абстрактным, из известных сообществ, которые существуют, в том числе и в Российской Федерации, к упомянутым нами относятся, прежде всего, последователи двух крайних протестантских направлений, точнее исторически вышедших из протестантизма. Это последователи иеговизма, отрицающие то самое триединство и боговоплощение, и последователи учения мормонов, религиозной организации, у которой есть как раз дополнительная книга откровения, согласно которой воплощение Бога произошло второй раз не только в Палестине, как оно и описано в Евангелии, но и ещё один раз на американском континенте. Там дальше очень интересная история, описанная в Книге Мормона, о том, как это принесло удивительно хороший плод для жителей американского континента, но потом они разделились на две части: культурных и религиозных и одичавших и вернувшихся к язычеству. И потом одичавшие и вернувшиеся к язычеству на какое-то время разрушили цивилизацию культурных и религиозных. Но интересно, что по мормонской, на мой взгляд, совершенно неполиткорректной религиозной этнологии американские индейцы – это, извините, одичавшие евреи, потому что евреи переплыли Атлантический океан, собственно, им было там откровение ещё раз на американском континенте, и вот некоторые из них, одичавши, стали американскими индейцами. На мой взгляд, это гнусная неполиткорректная доктрина, которая не может быть терпима в Соединённых Штатах, и наличие штата Юта, где это практикуется и говорит о весьма особенном американском политическом устройстве, где, конечно, все религии равны, но для некоторых существует особенный статус.

    2. Принятие через миропомазание
    Вторым чином, или через таинство миропомазания в православие принимаются представители тех христианских конфессий, у которых мы крещение действительным признаём. Мы их не крестим. Я не хочу сейчас вдаваться в тонкости богословия, но что такое миропомазание? В любом случае, это таинство, которое в православном, а также в католическом или армяно-григорианском, или коптском, или эфиопском понимании совершит только священник. Священник, который правильно поставлен, мы говорим – рукоположен. А чтобы он был правильно рукоположен, он должен путём бесконечной, ну, не бесконечной, а 2000 лет существующей цепочки восходить к апостолам, ученикам Христа. Есть некая цепь передачи священства, которая подразумевает и передачу доктрины, учения, и непосредственную связь с первохристианской общиной. Вот в нашем православном понимании, чтобы священник был истинным, он должен быть преемником апостолов, в том числе и в таком, практически-жизненном смысле. Мы можем проследить всю эту цепочку от первых христиан до Патриархов константинопольских, антиохийских, московских.
    Традиционные протестанты отказались от принятия священства в этом смысле, сказав: «Это не нужно. Сама по себе община есть хранительница истины». Здесь мы имеем некое религиозное несогласие с протестантами, которое в данном случае выражается в том, что подлинного священства с православной точки зрения у них нет, и, соответственно, людей, переходящих из протестантизма, мы принимаем этим вторым чином – через таинство миропомазания. Это классические протестанты: лютеране, кальвинисты, англикане, другие формы основных классических протестантов, в том числе и возникшие в 18-м столетии. Русские старообрядцы, беспоповцы, с нашей точки зрения также относятся к этой категории, те, которые тоже отказались от священства в 17-м веке при Патриархе Никоне.

    3. Принятие через покаяние
    И, наконец, третьим чином, через таинство покаяния мы принимаем тех, у кого и наличие миропомазания признаём. А если признаём наличие миропомазания, значит, и признаём наличие подлинного священства. Это прежде всего католики и представители других исторических Церквей, назовём их древневосточными Церквями: армяно-григорианская Церковь ,коптская Церковь, эфиопская Церковь, сиро-яковитская Церковь и некоторые другие. Вот теперь давайте подумаем, а что вытекает из наличия этой практики трёх чиноприёмов, какой мировоззренческий вывод из этого можно сделать? Он очень важен. Он значит, что Церковь смотрит на окружающий её христианский мир в некоем двуединстве. С одной стороны, безусловно, приглашает этих людей к себе, потому что иначе не нужно было бы никого не принимать, можно было бы сказать «да ну зачем это?» Если ты носитель лютеранского благочестия, последовательный честный убеждённый, то не нужно тебе искать чего-то большего, если ты добрый хороший католик, что тебе морочить голову нашими богословскими разностями, если ты последовательный баптист, порадуемся тому, что ты не атеист и оставим тебя в покое. Но все 2000 лет истории христианской Церкви есть история борьбы свидетельства в разных формах о том, что истина не плюралистична, что да, существуют разные формы близости или отклонения, но что истин немного, что помимо относительных полуправд существует конечная правда, о которой Христос говорит в Евангелии, о себе говоря: «Я есть путь, и истина, и жизнь». Это всё-таки что-то очень небуддистское, это всё-таки не пригоршня истины, о которой говорил Будда своим ученикам, имея в виду, что другие учителя в других странах будут давать им истины другими горстями.
    Христианство в этом отношении очень требовательная религия, предполагающая за собой некую прерогативу на конечную истину. Формы этой проповеди, конечно, могут меняться, и формы терпимости по отношению к инакомыслию, безусловно, являются неотъемлемыми от современного общества. Но мировоззренческая установка тех религий именно такова – она монистична. С другой стороны, то, что приёмов инославных 3, а не 1, говорит о том, что Церковь не смотрит на другой христианский мир как на нечто от неё принципиально отделённое, словно между ней и этим миром проведена грань жёсткая и однозначная. Разные степени отдаления и приближения.
    Один православный богослов 20-го века, сам обращённый из католиков, служивший долгие годы епископом в Бельгии и в Нидерландах, Алексий ван -дер -Менсбрюгге, говорил об этом таким ярким образом, такой яркой метафорой: «Церковь как пламя свечи. Источником света и тепла – богословскими понятиями говоря, спасения и благодати – является только сама свеча, сама Церковь. Есть те, кто находится совсем рядом от этого источника, свет и тепло достигают их, по отношению к ним почти что невозможно провести границу. Есть те, которые ушли дальше, до которых долетают только некоторые искры света. Есть, наконец, те, которые погружены в абсолютную тьму». Вот это понимание сложности, многоярусности, окружающих Церковь страхов человеческого общества всегда было присуще трезвому православному мировоззрению.
    Дальше встаёт интересный вопрос, естественно, жёстко связанный с монистической позицией христианства, вопрос, который звучит часто: что же, в таком случае, вы признаёте весь остальной мир, имея в виду христианский и тем более нехристианский, некоторым вторым сортом человечества? Даже жёстче можно сформулировать: что же, все эти люди с точки зрения христианской доктрины обречены в вечности на гибель ради того, чтобы вы, некоторые, спаслись? Жёстко на этот вопрос отвечают только носители сектантского сознания. Вот иеговист скажет однозначно: «Да, спасаются только иеговисты. Да, весь мир создан для того, чтобы было создано некое сообщество правоверующих, по отношению к которому нужно принимать, что это промысел Божий, провиденция, а остальные есть некоторый вторичный материал». Трезвое исторически христианское сознание так не ответит.
    Христос в Евангелии апостолам давал заповедь проповедовать всем людям, в конце Евангелия, при этом очень знаменательно звучит конец его фразы: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. И тот, кто примет веру и будет крещён, спасён будет. А вот кто не примет веры, тот будет осуждён». Так вот, условием спасения или осуждения, с христианской точки зрения, является встреча человека с адекватной проповедью, на апостольском уровне. Не просто со знакомством по газетам, что православие или христианство существуют, не просто с фактом прохождения мимо храмовой постройки и наблюдением, что есть золотые купола, церковь, и туда входят люди, осеняющие себя крестным знамением и совершающие другие непонятные сакральные действия, но такого рода встреча, во время которой или человек делает выбор «да, я это принимаю», или говорит «нет, не хочу, хочу жить по другому закону, закону вполне противоположному тому, чему Христос учит в Евангелии».
    Безусловно, если человек делает такой мировоззренческий выбор, вопрос о его спасении становится вопросом, который уже абсолютно вне человеческой компетенции. Но абсолютное большинство человечества никогда до сегодня не находилось и не находится в подобного рода ситуации: ни американцы до открытия Америки Колумбом, ни полинезийцы-африканцы до прибытия туда христианских миссионеров, ни, скажем, решительное абсолютное большинство наших соотечественников после Второй мировой войны, жившие в стране, где подавляющее большинство населения уже выросло вне какой-либо адекватной религиозной традиции. Все они попадают под другую категорию людей, описанных в Священном Писании. Апостол Павел говорит о язычниках, имея в виду тех, которые не знакомы с библейским мировоззрением, что таковые люди будут судимы по закону совести, который есть голос Божий в душе каждого человека. По закону совести, исходя из того, творил ли человек, исполнял ли этот закон или не исполнял, и будет определён конечный итог его жизни.
    Может встать вопрос: зачем тогда проповедовать, если все люди могут таким образом быть спасены? Это другая проблема. Искренний полинезийский язычник, некоторая часть полинезийского язычества, убеждён, что он исполняет нравственный закон, съедая сердце своего врага сырым. Понятно, что крайне желательно проповедовать полинезийскому язычнику, что такого рода нравственный закон является всё же принципиальным искажением того остаточного боговедения, которое существует во всём человеческом роде. Искренний советский коммунист был носителем определённого рода моральных максим, но эти моральные максимы, в части своей укоренённые в предыдущей христианской традиции, соединялись с другими, вполне аморальными максимами, которые приводили к жесточайшим и нравственным, и жизненным коллизиям людей вполне хороших, которые жили в советскую эпоху. Понятно, что соприкосновение не с полуправдой, а с до конца последовательным мировоззрением, может дать совершенно иную меру глубины такому человеку. На этом и основана проповедь православия, обращённая к представителям других мировоззрений, других вер.
    Несколько форм, вернее, краткие исторические примеры, которые могут говорить о формах этой проповеди или о реакции православия на нехристианский мир. В 19-м веке жил такой авторитетный для православия подвижник Феофан Затворник, ставший впоследствии очень известным духовным писателем. Какое-то время он был архиереем на Тамбовской кафедре. Это была середина 19-го столетия, где-то 60-е годы, время Александровских реформ, прогресс достиг и Российской империи, и самое трагическое было в том, что прогресс достиг и губернских администраций. Говорят, что развал государства начинается тогда, когда носители местной власти осознают себя носителями либерально-критического по отношению к государственному строю сознания. Вот нечто подобное было в Александровской России 1860-х годов.
    В Тамбове был вполне прогрессивный губернатор и ещё более прогрессивная его супруга-губернаторша. На одном дежурном мероприятии (именины или день рождения Государя Александра), епископ должен был присутствовать по рангу, по положению, так же, как и нынешние архиереи, которые не могут манкировать теми или иными государственными мероприятиями, тем более это не мог делать архиерей Синодальной эпохи. Вот представьте себе ситуацию приёма: бал, блестящее светское общество, музыка, и губернаторша подходит к епископу, который хочешь-не хочешь, а должен где-то там стоять, на всё это смотреть, и говорит: «Владыка, Вы так много пишете книг, я знаю, Вы у нас учёный, и в этих книгах критикуете неправославных, католиков критикуете. А я так люблю Францию! Так мне нравится там бывать! Такая утончённая страна, нравится Нотр-Дам и католическая музыка, и так мне хорошо в католических храмах. Ну скажите мне, неужели все католики погибнут?» Представьте себе эту ситуацию: некое общество, не предполагающее богословского дискурса и лекции по сравнительному богословию с сопоставлением конфесссий. Отвечать нужно было кратко. Святитель Феофан Затворник ответил следующим образом: «Сударыня, я право же не знаю, спасутся ли католики. Знаю лишь одно, что я без православия не спасусь точно». Вот это очень важный, если угодно, методологический принцип. Не определение участи других людей с точки зрения вечности есть внутренняя логика православного мироощущения, но создание собственной ответственности за веру, которая тебе дана, которую ты должен хранить в своей душе.
    Другой пример. Совсем другой человек, 20-е столетие, гора Афон. На горе Афон среди русских монахов живёт простой крестьянин, который молодым мальчиком 18-20-ти лет ушёл на эту гору, прожил там десятилетия и стал человеком, к которому люди стекались во множестве, чтобы встретить живого святого. Он вошёл в историю Церкви под именем преподобного старца Силуана. Однажды к нему приехал русский архимандрит из Китая, где тогда, как мы уже сегодня упоминали, была пространная община русской эмиграции. Того архимандрита звали Кирилл, он был ревностным человеком и стремился заниматься проповедью среди китайцев. Среди китайцев-язычников получалось плохо, поэтому в основном он сосредоточился на китайцах-христианах, но неправославных – протестантах католиках. Старец Силуан спросил его: «А как Вы, отец архимандрит, этим занимаетесь?» «Так. Я прихожу к их храмам, становлюсь перед мессой, и когда они начинают подходить, я им говорю, что вера ваша блуд, что Папа – антихрист, что вы, если не покаетесь, все погибнете, ну, и прочие обличительная глаголы». Старец Силуан спрашивает архимандрита: «А много ли обращённых?» Обращённых было не очень много, зато были плоды исповедничества, потому что иногда терпеливые китайцы, вызывали полицию, а пару раз и побили архимандрита довольно сильно, не выдержав его честных обличений. И он искал некоторого укрепления от святого человека, чтобы стоять в мужественном своём свидетельстве.
    Но старец Силуан сказал ему несколько другое: «Знаете, отец архимандрит, если Вы будете говорить им, что их вера блуд, они Вас никогда не послушают, потому что их душа знает, что они хорошо делают, что в Бога верят, хорошо делают, что чтут Божию Матерь, хорошо делают, что молятся, хорошо делают, что с благоговением относятся к богослужению. И они никогда не согласятся, что это не так. А вот если Вы им скажете, что они хорошо делают, что в Бога верят, хорошо делают, что чтут Божью Матерь, хорошо делают, что благоговеют перед службой церковной, любят святых церковных, но вот то-то и то-то глубже, красивее, последовательнее в Православии, то они к Вам прислушаются. И тогда всем будет хорошо, и все мы спасёмся милостью Божией, и Бог будет радоваться о Вашей проповеди».
    Вот если перевести это на более сухой методологический язык, то здесь озвучен очень важный принцип, заложенный в историческом православном отношении к представителям других мировоззрений – не обличение и не указание на заблуждение, но нахождение общего, пусть это общее пока кажется нам бесконечно малым, общего фундамента, на основании которого можно найти общий язык, и на этом общем фундаменте свидетельствовать о том, что есть построенное на нём здание православной веры.
    Ещё много веков назад древний святой Григорий Богослов, живший в 4-м веке, выразил это в краткой афористической фразе. Он говорил по отношению к отделившимся от Церкви сообществам: «Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас». Отсюда очень важно помнить, что всякое использование административно-государственного ресурса, всякое принуждение в вопросах веры неизбежно приводит к противоположному результату. Всякое насилие в вопросах религиозного мировоззрения неизбежно предполагает либо ответную реакцию протеста, либо конформизм, который на самом деле не предполагает сознательного мировоззренческого выбора человека, но становится приспособлением к системе взаимоотношений, которая на сегодня ему выгодна. Очень важно помнить это, потому что, одним из соблазнов нынешней эпохи является некое инструментальное использование Православия, православной религиозности и церковности в планах создания церковно-государственной или новой государственной идеологии, в которой православию отводится место мировоззренческой составляющей, но с изъятием основного фундамента, который на самом деле у Церкви есть. Нельзя пользоваться плодами христианства, не будучи христианином. Лечиться в Церкви можно, только если ты являешься её членом. Всякие попытки нравственного оздоровления общества с помощью Церкви, притом что сам-то я оздоравливаться не хочу, неизбежно обречены на поражение и являются одинаково отрицательными как для государства, так и для Церкви.

    ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
    - Расскажите подробнее об отношении Православия к кришнаизму.
    - Значит, кришнаизм с точки зрения Православия, как и с точки зрения индуизма, как я уже сегодня об этом говорил, является такого рода репликой традиционной религии индийского народа, которая от классического индуизма откололась, представляя собой своеобразную вариацию на тему классического индуизма. Пик своего развития кришнаизм прошёл в основном в 70-е годы в преимущественно в Северной Америке, отчасти в Европе, в какой-то части был связан с движением хиппи, с протестными движениями молодёжи 60-х-70-х годов. В значительной мере интерес к кришнаизму – не хочу сказать пропал – как бы стабилизировался, определённую нишу занял в североамериканском и отчасти в европейском обществе. В Европе, кстати, кришнаизм оказался более распространён в скандинавских странах, могу даже предположить почему. Что Америка, что скандинавские страны – это страны, где основой обществ когда-то были протестанты. Традиционный протестантизм – одна из находящихся в самом большом упадке на сегодня ветвей христианского мира. Вот тот первоначальный, моральный, очень последовательный, очень жёсткий запал, движок первоначального протестантизма к середине 20-го века значительно иссяк. Если мы посмотрим на современных лютеран, англикан, кальвинистов и сравним их с кальвинистами и лютеранами 16-го века…
    У Лютера встали бы на голове многочисленные волосы, если бы он узнал, что те, кто называет себя его последователями, практикуют однополые браки или такого рода прочтение Библии, называемое инклюзивным, которое предполагает чередование главной христианской молитвы сначала в варианте «Отче наш, который на небесах», а потом в варианте «Мать наша, которая на небесах» с тем, чтобы избежать, как говорится, гендерного шовинизма.
    Так вот, протестантизм, когда-то совершивший переворот в европейской цивилизации, это отдельная интересная тема. Я думаю, вам, конечно, известен классический труд Макса Вебера о зависимости формирования капиталистической системы от протестантской этики, о том, какое колоссальное влияние оказала именно протестантская этика с реабилитацией земного труда и земного богатства с точки зрения эсхатологической личностной перспективы для человека. Протестантизм когда-то очень привлёк людей одной новой вероучительной максимой: уверовавший уже спасён. Вот этим протестантизм отличился и от католичества, и от Православия - до того существовавших форм христианства. Согласитесь, это сильное и привлекательное утверждение.
    Известно, такие эксперименты уже даже ставились: вот если бы собрать здесь аудиторию и разделить на две части: в одной части посадить вас, а в другой части, одинаково одев, представителей какой-нибудь протестантской страны, например, хороших таких настоящих баптистов из южноамериканских штатов или ещё кого-нибудь. А вот здесь поставить испытуемых и предложить им определить, где католики и православные, а где протестанты. Без всякого языка, просто смотря на вас, можно было бы определить с 95-типроцентной точностью. Знаете, в чём это выражалось бы прежде всего? Протестанты процентов на 70 больше бы улыбались. И это не просто какие-то дурные выводы о капиталистической цивилизации, что если ты продавщица и не будешь улыбаться, то тебя там уволят, стереотип, вошедший в плоть и кровь, нет. Есть очень серьёзная религиозная основа: что огорчаться, если ты уже спасён? Конечно, если признать, что религиозное мировоззрение человека серьёзно, его главная проблема с точки зрения вечности уже решена, оснований для радостности, оптимистического восприятия жизни значительно больше.
    Я сейчас перейду к кришнаитам. Когда в начале 90-х годов в Россию приезжали протестантские проповедники, то можно было увидеть такую картину: снимается какой-нибудь концертный зал «Олимпийский», приезжает какой-нибудь очередной Билли Грем или другой благообразный джентльмен, который проводит такой сеанс из церковно-театральных представлений, смотри «Мастера и Маргариту» Булгакова. И в конце, под напряжённую музыку, это обычно с оркестром проходило, он выходит вперёд в луче прожектора и говорит: «О вы, сидящие в этом зале, примите сейчас Христа в своё сердце, примите сейчас как личного Спасителя, и вы сейчас же будете спасены!» И тут какая-нибудь дама, сидящая в 7-м ряду на 13-м месте, падает на колени и кричит: «О, да! Принимаю Тебя, о Христос!» Билли Грем, поправив галстук, подходит, дает ей руку. Овации, туш, аллилуйя, «Мастер и Маргарита».
    Понятно, что я некоторым образом утрирую, но этот принцип был заложен. Только в чём дело-то? Такой принцип может работать на протяжении определённого хронологического промежутка. Потом, как при всяком сильном допингующем средстве, требуются некие дополнительные усилители. И вот дополнением к такой оптимистической, но рационализирующей реплике христианства, стал поиск мистических состояний, которые в протестантизме были усечены. Классический протестантизм редуцировал молитву до краткой, отказался от церковных таинств и жил на этом оптимистическом утверждении. Трудовая этика – великое дело, но когда благополучное общество в целом построено, эта трудовая этика перестаёт быть тем единственным, от чего хорошо (посмотрите, например, фильмы Бергмана о том, как жилось в Швеции людям, которые были очень последовательны в своей трудовой этике).
    И тогда начинаются поиски мистической религиозности. Одной из форм такой мистической религиозности и стал кришнаизм, с его развёрнутой обрядностью и погружением в культовые действа, с отказом от рационального в пользу иррационального, с жёсткой дисциплиной поста, питания, вовлечения в жизнь общины, с этим, часто таким сладостным для человека, отказом от собственного «я» в растворении в некоем коллективном сообществе. Ведь не случайно кришнаизм распространился у нас в период кризиса, когда произошёл слом идеологии, и многие люди были абсолютно дезориентированы, притом, что коммунистическая система тоже отучала нас от личностной ответственности, тоже, хотя и по-другому, предполагала вот это растворение «я», отказа от самостоятельного мышления в пользу некоей коллективистской догмы. Вот тогда, конечно, какой-то части общества кришнаизм показался весьма привлекательным. Я не думаю, что у него есть широкое социологическое будущее в России, но хотя, конечно, законное право на существование как мировоззренческий выбор кришнаиты, как и представители любых других религий, имеют, и в этом мы им отказать никак не вправе и никак не должны. Но мировоззренчески, конечно, мы более чем отличаемся, и схожего между историческим христианством и кришнаизмом очень и очень мало.

    - Учение Христа очень многие понимают по-разному, так что легко запутаться. Существует множество обрядов, и думается, что всё это придумали люди. Возникает сомнение, так ли это важно, допустим, ходить в церковь?
    - Очень хороший вопрос, спасибо Вам. Здесь классический вопрос о том, не достаточно ли верить в душе. Этот вопрос задаётся и звучит достаточно часто, это вопрос каждого думающего человека. Я думаю, здесь существует определённого рода ступень. Во-первых, хорошо верить в душе, лучше, чем не верить вовсе, потому что человек, который так или иначе осознаёт себя нравственно ответственным за собственную жизнь, который понимает, что он есть совокупность физических процессов, которая прервётся через хронологически ничтожный отрезок и не будет иметь никакого продолжения – это уже огромный шаг вперёд по сравнению с агностическим или атеистическим мировоззрением. Дальше последовательный человек не может не прийти к вопросу о том, что если я сознаю себя верующим, то не следует ли подумать о том, что тот, кого я признаю Творцом этого мира, столь премудро его устроившим, есть ли Он абсолютно сокрытое от этого мира начало, или Он в своём к миру отношении каким-то образом себя явил. Если мы ответим и на этот вопрос, то это говорит о том, что регулярная религиозность в той или иной форме есть откровение Бога этому миру.
    Далее я опускаю несколько ступенек. Предположим, что человек приходит к естественному для большинства носителей, скажем, европейской цивилизации пониманию, что христианство в его душе отзывается как та истина о Боге, которую он искал. Что тогда естественнее всего сделать человеку? Взять Евангелие, как вы правильно сказали, но что почему-то происходит очень редко. Если, я думаю, мы сопоставим в студенческой среде количество людей, читавших «День опричника» и Евангелие, то я боюсь, что количество читавших «День опричника» будет едва ли не больше. Понятно, что прочтение Евангелия требует несколько большего усилия, но, право же, стоит это сделать. Тогда многие предубеждения и недоумения по поводу христианства рассеются.
    Во-первых, не будет странных представлений о Боге как о старике с седой бородой, сидящем на облаке, похожем на Хоттабыча, который даже у нынешних образованных людей ассоциируется с христианством, с другой стороны, не будет представлений, что Церковь есть какой-то внешний по отношению к Евангелию институт. Христос так много и так несомненно говорит о создании Церкви как о главном итоге своей спасительной миссии, более того, из всей совокупности христианского благовестия неизбежно вытекает создание Церкви как духовного организма. Апостол Павел употребил выражение «Тело Христово», в котором мы не функциональные винтики, гайки и шпунтики, а клетки, члены этого духовного организма в некотором единстве, и что так спасается человек. Не как монада, не как молекула в дисперсном растворе, а как часть тела, у которого есть сердце, начало и глава, и я могу только так это спасение пережить. Тогда станет понятно, что и историческая Церковь со всеми её немощами не есть некоторый внешний институт, а есть то, что с этим Телом Христовым неразрывно связано. И тогда станет понятно, что определённого рода установления, которые в Церкви существуют при внимательном прочтении Евангелия, оказывается, к Евангелию и восходят. И о крещении говорит Христос, и об исповеди говорит Христос, и о причастии говорит Христос.
    Конечно, в Церкви есть наносное и приходящее. Конечно, скажем, форма одежды может меняться. 20 лет назад представить себе молодых девушек в храме в джинсах трудно. Сейчас в большинстве московских храмов к этому отнесутся абсолютно спокойно. В церкви могут быть, а могут отсутствовать места для сидения. У нас по преимуществу нет, а у греков по преимуществу есть, и это ровным счётом ничего не значит. Формы продолжительности богослужения, характер поведения людей за богослужением могут меняться от века к веку, от нации к нации. Но формы-то, конечно, будут существовать, ведь в любом организованном сообществе, с точки зрения даже не вечности, а просто нормальности функционирования, существуют определённого рода правила этикета и поведения. И очень дурно то общество, в котором эта этикетность разрушается. Дурно то общество, в котором люди ходят на оперу в кедах и шортах без майки. Впрочем, в православии это всегда осознавалось и говорилось об этом в древности ещё блаженным Августином: «Что есть такое обычай без истины? Застаревший предрассудок». Да, застаревшие предрассудки в околорелигиозном сознании всегда существуют. Их неизмеримо больше сейчас в околорелигиозном сознании, чем в сознании людей, которые сознательно исповедуют себя православными христианами. Мифов и страшилок вокруг Церкви неизмеримо больше, когда на неё смотрят снаружи, чем когда делают шаг внутрь. Оказывается, что – ух ты, а где всё это? Где всё это, чем я сам себя пугал или чем меня пугали? Оказывается, что не очень это и видно. Я вам могу сейчас перечислять как и касающиеся личного поведения, так и какую-нибудь классику про толстых священников на иномарках, жадно смотрящих на покрытые бесконечными слоями золота купола, при этом из-под полы торгующих табаком, алкоголем и с помощью милиции и ОМОНА сажающих несчастных кришнаитов куда-нибудь туда, где сидит Ходорковский. Мы можем продолжить эту мифологему, можно такой хороший фельетон написать.

    - Вы говорили, что совесть – это голос Бога в человеке. Но сегодня есть некоторые социологические теории, которые говорят, что совесть – это всего-навсего усвоенные человеком нормы в процессе социализации, и ничего более.
    - Я думаю, что здесь мы как раз сталкиваемся с определённого рода специфическими подходами. Мы должны констатировать, что определённые различия неизбежно будут между религиозным осмыслением картины мира и общества и агностическим, атеистическим его осмыслением. И здесь неизбежны определённые аксиоматические установки, которые будут разрушены. Собственно, агностическая картина мира и не подразумевает иного развития нравственного сознания как произошедшего в процессе определённого рода становления человеческого общества, например, от обезьяны к человеку на каких-то ранних этапах человеческого общества. Я думаю, мы заранее должны принять, что есть такая аксиома, и есть другая аксиома. Аргументы обеих сторон известны, они были выведены ещё ранее классического марксизма о приоритете бытия над сознанием и сознании в целом как надстройке по отношению к общественному устройству.
    Собственно, нового ничего в тезисе, который Вы сейчас озвучили, нет. Сформулируем так: да, есть разные аксиоматические установления, и каждый человек, знакомясь с одной мировоззренческой системой и с другой мировоззренческой системой, встаёт перед выбором – какую в итоге, в совокупности всех выводов, которые из них следуют, я для себя принимаю? Безусловно, эти два пути открыты для каждого из нас.

    - Вы говорили о формах инакомыслии и определили инакомыслие как неприверженность основным истинам христианства. А рассматриваете ли Вы возможность инакомыслия в рамках самого православия? Немного уже была затронута эта тема, когда говорили о священниках и «Мерседесах». В частности, допустим, священник позиционирует себя как приверженец принципов христианства, но в своей частной жизни является байкером. Стиль жизни в рамках православия и христианства вообще может рассматриваться как форма инакомыслия?
    -Да хоть на виндсёрфинге пусть катается. Собственно, какой же в байкерстве грех? Если это не вписывается в классический стилистический образ русского священника 19-го века, ну, так у нас и век 21-й, и классический образ священника 21-го века вообще ещё не сформирован. Понятно, что он будет отличаться от образа батюшки, который мы видим на фотографиях 19-го-начала 20-го столетия или тем более от образа, показанного в нашем кино на исторические сюжеты со всеми теми огромными историческими ляпами, связанными с духовенством в особенности. Но это ведь не инакомыслие.
    Когда мы говорим об инакомыслии, мы имеем в виду несколько другое. Если Вы имеете в виду в своей частной жизни и в своём частном мировоззрении думать и учить по-другому, чем он проповедует с амвона, то, конечно, если он остаётся честным, не может. Становление священнослужителем подразумевает то, что я делаю окончательный выбор на основании личного опыта, традиций, воспитания, присущих мне знаний, укоренённости в церковной жизни, что я признаю это свидетельство как свидетельство окончательной истинности. И если человек переживает определённую мировоззренческую драму, если он начинает сомневаться и находит другие истины, то, конечно, свидетелем от лица православия – а священник есть свидетель от лица православия – он не должен, это в данном случае самое очевидное.

    - Тогда в продолжение к первому у меня возник второй вопрос. Вы определяли, насколько я поняла, отношение православия к иным мировоззрениям. Я услышала, что в качестве мировоззрений представлены иные религиозные мировоззрения или же атеизм. Мы знаем, что есть научное мировоззрение, есть философское мировоззрение, тогда из сказанного Вами не следует ли, что те формы мировоззрения, которые я назвала, могут укладываться в рамки исключительно лишь религиозного мировоззрения? Научное мировоззрение, которое противоречит в какой-то степени религиозному мировоззрению, можно примирить с религиозным мировоззрением, и религиозное мировоззрение, совершенно очевидно, оправдает научное.
    - Я думаю, что те уровни, которые Вы привели, как раз не могут быть противопоставлены. Конечно же, в определённого рода хронологическом промежутке нашей истории такое противопоставление пытались делать. Образом этого противопоставления можно назвать журнал, который выходил в советское время, он назывался «Наука и религия». Имелось в виду наука contra религия, что это действительно два принципиально несходных типа сознания. В более благополучные годы отечественной истории выходил другой журнал, который совершенно справедливо назывался «Вера и разум», что как раз подразумевает отсутствие антагонизма между целостным религиозным и глубоким научным мировоззрением. Если кто-нибудь из вас окажется в очередной раз в Троице-Сергиевой Лавре, то над одним из главных соборов Лавры – Успенским – есть такая надпись, глубоко знаменательная: «Ведомому Богу», Богу, которого мы знаем. Эта надпись подразумевает разумную веру. Христианская апологетика всегда предполагала привлечение естественнонаучных знаний и некий симфонический взгляд на мир с учётом современной картины мира. Другое дело, что современная научная картина мира, в отличие от догматически христианской, естественно находится в постоянном развитии и изменении.
    Естественнонаучные взгляды 19-го века, скажем, с преобладанием первоначального оптимистического дарвинизма или с позитивистской надеждой на торжество научно-технического прогресса довольно заметно отличаются от взглядов начала 21-го века. Физика эпохи Ньютона и физика современная – две фактически различные науки в осмыслении картины мира. В этом смысле это просто совершенно различные уровни бытия, взгляд на действительность, которые не нужно друг другу противопоставлять, они параллельно друг другу существуют, где-то во взаимосвязи, но не в противопоставлении. Тем более это относится к философии, философия – напомню – это любомудрие. Нет богословия без философии, но решимся сказать, что нет идеалистической философии вне богословской традиции. Даже когда философия не укладывается в жёсткие рамки богословия – это лишь разные способы взгляда на действительность, но не такого рода и типа мировоззрения, которые находятся в противопоставлении.

    - Вы упомянули книгу Владимира Сорокина «День опричника», и в связи с темой, которая поднимается в этом произведении, хотелось бы знать, насколько реальна возможность православия стать когда-либо официальной религией государства? И, если это возможно, какой статус должен быть у инославных конфессий, у иных мировоззрений? Каков вообще статус Церкви, на Ваш взгляд, оптималльный в нашей стране?
    - Сегодняшняя официальная и последовательная позиция нашей Церкви, которая озвучивалась неоднократно и абсолютно однозначно, но, тем не менее, не всегда почему-то воспринимается средствами массовой информации как искренняя, состоит в том, что наша Церковь принципиально против приобретения статуса государственной. Это, я думаю, очень глубокий и последовательный подход.
    Действительно, государственная Церковь в представительском обществе есть нечто внутренне противоречивое. Государственная Церковь в обществе моноконфессиональном и монархическом на определённых этапах развития человечества была естественным способом существования и выражения церковно-государственных отношений. Но сегодня, будь то парламентская, будь то президентская республика при представительской демократии и сменяемости уровня властей подразумевает не постоянный союз Церкви и государства, а такого рода временные браки с теми или иными политическими силами, которые назавтра, как мудро заметил один католический кардинал, грозят политическим вдовством. Вот это политической вдовство может обернуться последствиями неизмеримо более серьёзными, чем плюсы от сегодняшнего политического брака.
    Да, конечно, мы можем заметить определённые тенденции в тех или иных общественных силах на определённого рода огосударствление православной Церкви, но я бы сказал, что это тенденции вне церковной ограды по отношению к Церкви, а не изнутри неё исходящие. Другое дело, что эта линия на огосударствление не должна вести и не может вести православную Церковь к изоляции, к гетто, к отказу от сотрудничества с самыми различными общественными силами и от совместной деятельности в самых различных областях, прежде всего в образовательной, в которой, конечно же, присутствие религиозного образования сегодня неадекватно и недостаточно. Я говорю даже не о довольно сложной дискуссии об основах православной культуры, которая может стать темой отдельного и большого разговора, здесь есть свои плюсы и минусы. Я отнюдь не абсолютный сторонник введения основ православной культуры так, как об этом сейчас говорят. Но присутствие Церкви, поддержка государства в религиозных школах, более целостное присутствие Церкви в системе высшего образования, потому что сегодняшние, так назовём, теологические факультеты в ряде российских университетов не имеют ни юридической крепкой основы, не вполне понятно кого готовят.
    Кто такой теолог в государственном университете? Если бы это был чиновник в области церковно-государственных отношений, то это понятная область, требующая подготовки квалифицированных специалистов, которых очевидным образом сейчас не хватает. Но что такое теолог, что и кому он будет преподавать – это совершенно неясно. Получилось так, потому что возникновение этих факультетов произошло в значительной мере вне или помимо церковного влияния и воздействия.
    Совершенно недостаточно присутствие Церкви в средствах массовой информации, неадекватно, я уже не говорю тому социологическому проценту православных, 60-70%, но даже и тем 10-12%, о которых мы говорим как о воцерковлённых людях. На центральных каналах есть с учётом всего этого количества только две регулярно выходящих передачи, одна получасовая, другая пятнадцатиминутная, еженедельная «Православная энциклопедия» и «Слово пастыря», в которой говорит митрополит Кирилл. 45 минут на всех национальных каналах в качестве еженедельных передач – можно ли назвать такое присутствие адекватным? Это сотрудничество в области медицины, социального служения, можно расширить эту тему, но это не есть огосударствление, это есть области, где интересы и цели Церкви и общества, Церкви и государства, естественно, являются общими.
    Ну, а антиутопия, нарисованная Владимиром Сорокиным… Не дай Бог нам в реальности осуществления подобного рода тенденций. При всём неприятии определённой стилистики Сорокина и нижепоясной ориентации, которая так активно присутствует в его произведениях, как предупреждение эта антиутопия актуальна, потому что она действительно показывает, что может получиться при развитии определённого рода тенденций в нашем обществе, в том числе и в церковно-государственных отношениях при такого рода инструментально выхолащивающем суть его использовании христианства. И в этом смысле книга заслуживает учитывания, как взгляд пусть не друга, но человека достаточно проницательного.

    - В продолжение этого вопроса: не так давно, год или два назад, руководитель отдела внешних церковных связей РПЦ Московского Патриархата митрополит Кирилл говорил, что преимущественно для православного русского мировоззрения так называемые общечеловеческие ценности в западном варианте, то есть, например, Концепция прав человека, не являются приемлемыми. Как Вы можете это прокомментировать в контексте двух аспектов?
    То есть, действительно существуют в мире страны, в которых удалось отказаться от Всеобщей декларации прав человека ООН, от концепции прав человека, это страны, как известно, исламские, организации исламской конференции, Лига арабских государств, где объединились практически все мусульмане: и сунниты, и шииты, если глубоко в эту проблему погружаться. Могут ли быть в этом отношении у Русской Православной Церкви контакты с другими христианскими конфессиями. И насколько это адекватно с учётом того, что в исламском мире всем известно, что право государства и религии едино?

    - Знаете, на прошедшем этим летом Соборе Русской Православной Церкви был принят новый весьма важный документ, который формулируется как Концепция прав человека в понимании Русской Православной Церкви, православной традиции. Действительно, в этом документе наша Церковь свидетельствует о тех моментах несогласия, которые у нас существуют по отношению к секулярной концепции прав человека, которая в новейшей её интерпретации с точки зрения религиозного мировоззрения становится прежде всего разрешением любого греховного поступка, когда неполиткорректным и нетолерантным признаётся само по себе именование грехом, то есть, даже не уголовно наказуемо, но нравственно предосудительно то, что на протяжении абсолютного большинства веков христианской европейской и американской истории признавалось как не нормативное, а разрушающее, деструктивное и неприемлемое.
    Это касается и норм семейной этики с разрушением института традиционной семьи, апологии гомосексуализма, который признаётся как норма существования человека и вообще апологии всякого рода меньшинств, когда неполиткорректной считается критика человека, принадлежащего к тому или иному меньшинству. В данном случае из этой концепции не могут не вытекать иные апологии, сейчас апология гомосексуализма, следующим естественным шагом должна стать апология полигамии, потому что если люди желают создавать полигамную семью, то почему бы им этого не делать? Апология зоофилии тоже может стать в данном случае вполне нормальной, если речь идёт о совершеннолетней кошке, которую не принуждали. Почему нет? Вопрос только в том, как определить совершеннолетие, но я думаю, что это будет решено.
    Таким образом, позиция нашей Церкви в отношении прав человека – это исторически христианская позиция, заключающаяся в том, что свобода не есть право на произвол. Дело в том, что свобода не есть свобода делания греха, такая, которая не подразумевает даже права критики греха в том случае, когда критика признаётся нетолерантной и неполиткорректной, что мы видим сейчас в значительной мере в западном цивилизованном мире. И это действительно наше отличие. Но я думаю, что если мы проведём эту грань слева, а другую грань справа, которая не подразумевает, как мы говорили выше, слияния Церкви и государства и права в некоторый в христианском понимании шариатский конгломерат, то мы как раз обнаружим тот средний царский путь Православия и в целом исторического христианства, который подразумевает невпадение ни в ту, ни в другую крайность – ни в крайность религиозно-государственного слияния, ни в отказ от основных христианских ценностей. В общем, с той концепцией прав человека, которая принята ООН, у нас есть различия, и было бы полезно познакомить с этим документом, который был принят в июне на Архиерейском Соборе.

    - К вопросу об отношении к науке. Всё-таки, человечество от обезьян произошло или нет?
    - Ох, какой интересный вопрос. Я думаю, вопрос надо задать немножечко по-другому: от кого обезьяна-то произошла? От кого произошла амёба? Как вообще возникла жизнь? Вы знаете, с точки зрения христианского богословия существует как последовательный креационизм, то есть, такого рода оценка повествования первых глав книги Бытия, которая подразумевает их как последовательные, независимые друг от друга акты творения, так и то, что мы называем христианским эволюционизмом, который предполагает, что эволюция есть определённого рода процесс, направляемый Божественным промыслом, процесс векторный и заданный, в котором есть установки целевые, приводящие к тому, к чему они привели.
    С точки зрения христианства не то важно, каким образом появился первый человек на земле, а то важно, что признаётся появление этого человека плодом и результатом Божьей любви. Не результатом процессов живой и неживой материи, но плодом непосредственного любовного отношения Бога к творению, которое он создал. Вот это – принципиально важное богословское утверждение, потому что это утверждение, из которого вытекает личностные отношения между каждым человеком и Богом.
    И поэтому Библия – это ни в каком смысле не учебник ни по космологии, ни по палеонтологии. Священное Писание не может ставить себе задачу иллюстрировать законы физики, химии или термодинамики. Поэтому на Ваш вопрос можно дать один ответ: для христианства, для сознательного православного человека, принципиально неважно, был ли первый человек Адам в буквальном смысле создан из персти земли вот так, чтобы Бог взял и сотворил его или библейское повествование о творении первого человека из земного начала, вдохновения в него души живой означает тот переход в бытии тварного мира, когда до того не имевшие ни разума, ни нравственного сознания существа переходят эту границу, и появляется тот, кого можно назвать человеком как нашим непосредственным предком, тем, у кого есть бессмертная душа, разум, способность слова и нравственная ответственность. Вот что важно с точки зрения христианского мировоззрения.

    - И второй вопрос о сотрудничестве Русской Православной Церкви с представителями других религиозных направлений или со связанными с ними организациями. Существуют ли факты такого рода сотрудничества? - Многообразны формы сотрудничества и Русской Православной Церкви в целом, и различных церковных институций с самыми различными научными учреждениями и заведениями. В качестве ближайшего примера могу привести вам сотрудничество Московского государственного университета и Московской Духовной Академии, расположенной в Сергиевом Посаде, которое осуществляется согласно договору о сотрудничестве и совместной деятельности, подписанного двумя ректорами. Есть более тесное сотрудничество с конкретными факультетами – философским, иностранных языков (с философским более всего).
    Так что и обмен преподавателями, спецкурсами, посещениями студентами лекций, соответственно, на философском факультете студентами философского факультета Московской духовной академии практикуются. С точки зрения мировоззренческой из того, что мне известно наиболее интересным являются форумы, которые проводятся в Дубне. Ежегодно по осени проводится такой научно-философско-богословский форум, где собираются представители и церковных знаний, и богословия, и нашей академической науки для осмысления именно религиозных мировоззренческих основ, которые могут быть связаны, в том числе и с естественнонаучным знанием, и, напротив, о том, как естественнонаучные знания могут влиять на религиозное сознание.
    Очень важной областью, конечно, представляется ещё и область оценки этических проблем, встающих в связи с развитием науки, прежде всего в области биоэтики, таких как клонирование человека, использование органов человека, суррогатное материнство, другие этические проблемы, появляющиеся с развитием современной науки. Также есть различные советы и комиссии, в которых трудятся вместе и представители нашей Церкви, и соответствующих министерств, представляющих Российское государство.
    Если говорить о межрелигиозном сотрудничестве, то у нас есть межрелигиозный Совет, в котором объединены представители всех традиционных религий Российской Федерации, который по предметам общей озабоченности периодически высказывает совместные подходы, будь то гражданская озабоченность, будь то общественные катаклизмы, будь то те или иные законодательные инициативы, которые затрагивают интересы всех религиозных организаций и объединений. Этот Совет регулярным образом собирается, в него входят представители православия, мусульманства, иудаизма, буддизма. Прежде всего, конечно, социально-политические и социально-культурные проблемы есть область такого рода сотрудничества. Наша Церковь является членом Всемирного совета Церквей, это международная христианская организация, которая ставит как вопросы богословской дискуссии, так и социальные и общественные вопросы, Конференции европейских Церквей, которая объединяет представителей большинства крупных Церквей Европы. Наше членство в этих христианских организациях имеет уже полувековую историю, с начала 60-х годов 20-го столетия, и ныне, конечно, в формах свободного церковно-государственного отношения оно свободно сейчас от государственного давления и развивается так, как это соответствует интересам не столько государственных институций, сколько самой Русской Православной Церкви. Этот диалог является неотъемлемой частью нашего свидетельства иному христианскому миру, необходимость его ведения не подвергается сомнению. О формы этого диалога и участия в межхристианском и межрелигиозном сотрудничестве идёт дискуссия. Есть разные подходы внутри самой Церкви о том, какие формы должен иметь этот диалог и это присутствие, но необходимость самого этого присутствия, я думаю, никем сомнению не подвергается.

    - Я бываю в России наездами и не очень хорошо знаю состояние церковной жизни в России сейчас, но меня немножко беспокоит та нетерпимость, с которой приходится сталкиваться, нетерпимость некоторых верующих православных людей, членов Церкви к людям, которых можно было бы назвать инакомыслящими священниками, то есть, есть несколько священников в Москве, которые пытаются пойти новыми путями в церковной жизни как, допустим, перевод богослужения на русский язык, может быть, какие-то особенности проведения богослужений, миссионерская активность, и за то время, которое я провёл в Москве, я встречался с нетерпимым отношением к этим новшествам.
    Вот в контексте объявленной темы в данном случае речь идёт о каких-то очень малых различиях, то есть, мировоззрение, в принципе, одно и то же, речь идёт о каких-то небольших отклонениях в обрядах, а не о недопустимых богословских мнениях. Могли бы Вы, если я понятно говорю, выразить своё отношение с одной стороны вот к этому движению священников, с другой стороны вот к этой непримиримости. Насколько она оправдана? Спасибо.

    - Я думаю, что вопрос понятен отчасти лишь внутрицерковной аудитории, я постараюсь его развернуть так, чтобы он прозвучал и для людей внешних. Начну я словами одного христианского святого 19-го века, святителя Филарета (Дроздова), митрополита Московского, который по отношению к церковной жизни в целом говорил слова, с которыми я абсолютно внутренне согласен. Он говорил, что не нужно колебать того, что твёрдо стоит, дабы перестроение, можно сказать перестройку, не обратить в разрушение. Вот мне кажется, что некоторые уроки новейшей истории подтверждают эту максиму святителя Филарета. Церковь, безусловно, очень традиционалистски и очень по-хорошему консервативный и стабильный институт, в котором всякого рода новация, внесение тех или иных изменений осуществляется очень постепенно, и для того, чтобы это осуществить, это должно происходить очень естественно, быть действительно принимаемо большинством церковного народа. Вы совершенно справедливо заметили по отношению к той группе клириков, которые выступают за определённого рода нетрадиционные активности в форме миссионерской деятельности или реформирования в том или ином виде богослужения, околобогослужебных практик, связанных с принятием таинств и характером подготовки к принятию таинств, что Вы встретились с негативным отношением к этим практикам. Но обратите внимание кого – не священноначалия, которое вполне терпимо относится к этим священникам, ни один из них не запрещён, не лишён сана, не подвергнут церковным прещениям.
    Мне кажется весьма показательно, что абсолютное большинство церковного народа не принимает этих новаций. Именно народ церковный при святом Патриархе Тихоне, который пользовался колоссальным авторитетом и любовью у людей, одно из его преобразований не принял. Под давлением государственной власти в какой-то момент Патриарх Тихон захотел перейти на новый календарь. Люди потребовали возвращения юлианского календаря, власть церковная была согласна жить по новому стилю, исходя из того, что действительность новая, никуда не денешься. Так вот, это не священство, люди сейчас не захотят лавок в церкви, упрощённого богослужения, «Отец наш Небесный, который на небе» вместо «Отче наш, иже еси на Небесех», отказа от традиций.
    Да, конечно, традиция не должна становиться закоснелым скелетом, в котором нет никакого развития. Но в Церкви развитие может быть эволюционным, а не революционным, не отрывом от корней и опыта отцов, не хамовым грехом по отношению к тому, что мы пришли и мы теперь знаем, как правильно строить церковную жизнь, а вот вы не знаете, и отцы ваши не знали. Мне кажется, настороженное, а иной раз и недоброжелательное отношение к деятельности клириков, о которых Вы упомянули, может быть, связано именно с тем, что вот этой деликатности, вот этого уважения к традиции, этого понимания, что не нужно сейчас, всего и быстро, а нужно подспудно, не спеша, очень любовно готовить то, что мы считаем правильным изменением в церковной жизни, в их деятельности или отсутствовало прежде, или иной раз отсутствует и теперь. Если с их стороны будет больше любви и уважения к Церкви с большой буквы, то будет больше любви и принятия их деятельности.
    - Вопрос заключается в следующем. Вы уже упомянули, что у Вас неоднозначное мнение по поводу внедрения в образовательные учреждения, средние и высшие, уроков богословия. Однако я сталкивался с очень агрессивным внедрением данных дисциплин. Вопрос первый: есть ли у вас единство по этой проблеме, и второе: даёт ли это на современном этапе какие-то плоды?
    - Я думаю, что если мы говорим о государственной школе, то обязательностью основ православной культуры, о которой мы слышим в разных транскрипциях, следует иметь в виду такую обязательность, которая имеет место в Италии или Финляндии, когда государство берёт на себя обязательство предоставить учащимся, вне зависимости от их количества, возможность за государственный счёт в качестве программы, которая является частью программы общешкольной, изучение этой дисциплины в приемлемые сроки. Не безусловно загнать всех в класс для изучения основ православной культуры, но и не сделать это таким образом, что это будет факультатив в субботу 7-м уроком. Безусловно, в регионах со значительной частью мусульманского населения возможны вариации на эту тему, могут и обязательно должны стать основы мусульманской культуры. В Бурят-Монголии или в Калмыкии это могут быть основы буддийской культуры.
    Скажу и так, что в любом преобладающем преподавании вероучения культурно-религиозных основ той или иной религии или конфессии непременно должно присутствовать и ознакомление с другими традиционными религиями и конфессиями, которые существуют в Российской Федерации или в мире, что и предполагается, кстати, всеми программами курсов основ православной культуры, которые от лица нашей Церкви выдвигаются. Но ни в коем случае это не должно стать таким же предметом, как любые другие с простановкой оценок, с тем, что за знание заповедей блаженства ставится «2», «3», «4» или «5».
    Мы имеем вполне отрицательные опыты, в том числе и в исторической российской действительности. Все мы знаем, что Саша и Володя Ульяновы имели «пятёрки» по закону Божию, что, тем не менее, не способствовало у них формированию целостного православного мировоззрения. Я думаю, подобного рода опыт достаточен, чтобы мы подобного рода ошибок не повторили. Мы имеем в виду и положительный опыт, когда принудительное введение научного атеизма очень хорошо отталкивало людей от марксистско-ленинской идеологии и в этом смысле сыграло свою позитивную роль на определённых этапах развития советского общества. И этот опыт, я думаю, в какой-то мере мы должны учесть.
    Поэтому когда звучит слово «обязательный» из уст наших иерархов, не всегда доносится расшифровка этого понятия. Под обязательным в официальной церковной позиции имеется в виду не принудительное заставление всех детей поголовно вопреки воле их родителей учить основы православной культуры, но обязательное присутствие такого предмета в школьной программе для тех, кто пожелает его выбрать в реалистическое время в пределах учебного курса. И это будет находиться вполне в европейской цивилизационной традиции там, где есть сильная конфессиональная составляющая, будь то в странах Южной Европы – Италии, Греции, Испании, будь то в таких странах как Германия и Финляндия, также весьма близких к нам.

    - Вот Вы сказали о возможности преподавания основ мусульманства и основ буддизма. Может быть, тогда в нашей действительности было бы правильнее говорить о преподавании основ христианства, а не основ православной культуры?
    - Знаете, основы христианства – это в определённом смысле нонсенс, потому что христианство не внеконфессионально. Не существует внеконфессионального христианства, это определённого рода иллюзия, которую разделяет некоторая часть интеллигенции, не знакомая с действительным христианским миром. Это иллюзия создания внеконфессионального христианства по Льву Толстому или по Владимиру Соловьёву. По кому должно быть создано это внеконфессиональное христианство? Евангелие по-разному прочитано в протестантской и православной традиции, восприятие Церкви иное в католичестве, протестантизме и православии. Да, есть общие начала, но эти общие начала реализуемы в пределах конкретной Церкви, конкретной конфессии. Это будет прежде всего нечестно по отношению к самому христианству, мы будем делать вид, что существует христианство вне Церквей и конфессий, а его нет. Это будет какая-то умозрительная конструкция, из которой мы выхолащиваем всё, что является специфическим для каждой конфессии и преподаём вам этот сухой остаток, но в сухом остатке останется самое неинтересное для вас и ни для кого, в общем-то, не познавательное.

    - Но это тогда дискредитирует протестантизм, допустим.
    - Нет, никоим образом. Дискредитация будет при неадекватном, неуважительном и некульторологическом подходе при изложении взглядов протестантов. Понятно, что если бы мы жили в Голландии, в Дании, то преобладающая форма преподавания знакомства с христианством была бы, естественно, протестантская традиция. Так же, как в Грозном и в Эр-Рияде естественной формой преобладания будет преподавание основ мусульманства. Но мы в стране, которая хотя и называется поликонфессиональной, но поликонфессиональная она условно, с преимущественным традиционным преобладангием одной конфессии, и естественно её присутствие в образовательном цикле. Это просто отражение фактов российской истории. Русь создавали, защищали и созидали не меннониты и не свидетели Иеговы. Это факт. Это никоим образом их не обижает, но это факт нашей российской истории. В штате Юта преподавать историю мормонов нужно подробно. Но мы не в штате Юта и не в Солт-Лейк-Сити, Москва – это немного другой город.

    - Отец Максим, какая миссионерская работа ведётся вами в Московском университете? Как православие касается студентов и молодых людей вообще, потому что это закрытая и непонятная область, и чтобы зайти за ограду храма надо сделать над собой очень большое усилие.
    - Работа в Московском университете ведётся нами плохо, должен сказать, потому что чтобы она велась хорошо нужно наличие домового храма при каждом факультете, а не одного в историческом центре в отделении от основного университетского кампуса при наличии пяти священников на десятки тысяч студентов и сотрудников Московского университета. Понятно, что мы никоим образом не можем подражать тому, что было до революции. И общество отличается, и университет отличается. Те обязательные лекции богословия для всех первокурсников Московского университета были тогда, когда все первокурсники могли поместиться в одной большой аудитории, которая называлась богословской и располагается сейчас на журфаке, потом она называлась ленинской, а теперь в духе политкорректности называется академической аудиторией. Проще подумать, что скоро её можно будет назвать президентской или государственной в новом развитии. Понятно, что сейчас это всё реалии давно минувших дней.
    Наше свидетельство идёт по двум линиям. С одной стороны, я думаю, что за 15 лет существования храма мученицы Татьяны нам удалось добиться легитимизации идеи домового храма при высшем учебном заведении. 15 лет назад, когда этот храм только созидался, сама по себе идея существования церкви при государственном высшем учебном заведении воспринималась обществом, в том числе и обществом университетским, очень неоднозначно и очень болезненно. Сейчас этот этап преодолён, и в целом в российских высших учебных заведениях около 30-ти домовых храмов при различных вузах и университетах. Это, конечно, очень мало. В тюрьмах, различных колониях и местах заключения около 500 храмов, в университетах около 30. Но всё же хочется верить, что российское будущее больше связано с выпускниками университетов, а не с теми, кто выйдет из мест исправительных, хотя работа с ними, безусловно, важна и для Церкви, и для общества.
    То, что мы делаем в храме – это прежде всего попытка создать там атмосферу доброжелательной открытости так, чтобы любой человек, оказавшийся там неслучайно, не испытал тех нечаянных инцидентов, которые иной раз случаются с указанием на неправильную форму одежды, несвоевременное время прихода, не вполне адекватное поведение и тому подобное. Надеюсь, никому в храме мученицы Татьяны с подобного рода инцидентами сталкиваться не приходилось. Есть практика постоянного ежедневного присутствия духовенства для индивидуального общения. У нас каждый день есть дежурный священник, с которым можно прийти и побеседовать. Не имеется в виду непременно исповедоваться или решать конечные мировоззренческие вопросы, а просто поговорить на тему, которая человеку интересна. Повторю, это существует все дни недели, кроме воскресного дня, когда есть дежурный священник на всю вторую половину дня.
    Далее в отношении внешнего свидетельства. Институции вроде воскресных школ, миссионерских поездок, концертов – это как везде. Может быть, самым значимым миссионерским проектом является то самое интернет-издание «Татьянин день», о котором мы упоминали, и рассказ о котором есть в том печатном номере, лежащем перед вами на столах. Идея его как раз состоит в том, чтобы велась некая ненасильственная проповедь, не навязывание, не раздача апельсинов, как делают наши друзья из Церкви Христа, не блуждание по общежитиям с раздачей приглашений на богослужения с обещанием бонусов, что вы пойдёте, а потом поедете собирать капусту в Южную Корею в качестве возможной приятной формы проведения летних каникул или других приятных бонусов. Может быть, за это нас можно упрекнуть в пассивности, но мы всегда старались руководствоваться принципом «не навреди», и когда нас приглашали на встречи, подобные первой, мой первый вопрос руководству был всегда «студенты придут добровольно?» И если была какая-то заминка, если возникало некое недоумение с этой добровольностью, то мы всегда предпочитали отказаться от встречи, чем присутствовать на мероприятии, куда сгоняют, путём кнута или пряника. В общих чертах вот так.

    - Не согласитесь ли Вы с тем, что расшатывание строения в некоторых случаях может не разрушить его, а ещё более его укрепить? Как Вы отнесётесь к бунту Раскольникова или Карамазова? Является ли это революцией или эволюцией по отношению к вере? Или же возьмём, допустим, описание Кьеркегором веры, вера как парадокс, как глубочайшее парадоксальное явление, когда с необходимостью веры человек в какой-то мере проходит путь расшатывания. В таком случае мой вопрос звучит так: не считаете ли Вы, что правомыслие возможно в том случае, если оно знает, что истиннее инакомыслия?
    - Звучит красиво, но традиционно христианское отношение к этому несколько иное. Мой ответ касался конкретных путей церковного развития, церковного бытия и практик, которые применялись священнослужителями, то есть, людьми, которые берут на себя обязательства определённого рода честности и верности традиции. Знаете, как военные, которые приносят присягу. У военного, конечно, есть право на инакомыслие, но если это право реализовывается в ситуации военного конфликта, то его могут расстрелять, потому что, во-первых, инакомыслие инакомыслию рознь, и не всегда это право нравственно ответственно можно реализовать. Если я своё право на пацифизм буду реализовывать перед атакой, вот я скажу, что решил, пожалуй, быть пацифистом, это мой мировоззренческий выбор, я пришёл к этому путём сложных нравственных исканий, и теперь вы идите в рукопашную, а я останусь при своём мировоззрении. Понятно, как мы отнесёмся к человеку, который такой выбор сделал, и как к нему справедливо отнесётся армейская дисциплина и любое трезвое уголовное право, между прочим.
    Но, конечно же, право на мировоззренческий поиск неотделимо от становления человека христианином, невозможно стать христианином, не выбрав Христа как плод твоих исканий и как сознательную личную встречу с Богом. Но право на выбор истины в христианском понимании не предполагает того, что найдя и встретив эту истину, тем более став ответственным его проповедником - речь идёт о священнослужителе, богослове или человеке, учащем христианству – я потом внутренние свои переживания по поводу и внутренние свои колебания, которые только меня как личности касаются, сделаю таким предметом всеобщего обозрения и дискуссии, что мои шатания могут оказаться соблазном для других людей. В христианстве есть понятие соблазна, когда я вольно или невольно своим поведением, в том числе и шатаниями своей мысли, вношу сомнения, колебания, недоумения или даже внутренние сломы в души людей, которые эти мои колебания и сомнения не готовы принять, которые находятся на другом этапе развития, для которых они окажутся невозможными и непереносимыми. Поэтому есть ответственность за то, что я выношу в качестве публичного дискурса, тем более в качестве действий, которые решаюсь предпринимать, но что, конечно же, не предполагает отказа от ответственности, мысли и внутреннего поиска, который присутствует в жизни христианина.

    - Я не знаю, слышали Вы или нет, но в университете есть такое объединение «Христиане МГУ». Наверное, это слишком громко сказано, но те ребята, которые называют себя христианами МГУ, своими основными принципами считают как раз то, что Вы назвали: признание Святой Троицы, признание Иисуса Христа богочеловеком, признание Библии как слова Божьего. Основываясь на них, они говорят, что в принципе студенты как учащиеся одного заведения могут общаться вместе, даже если один из них протестант, а другой католик или православный. Эти ребята пытаются организовывать и проводить встречи, то есть, они пересекаются именно на уровне христианства, а не на уровне каких-то отдельных конфессий.
    - Да кто ж мешает общаться? Я, предположим, с баптистом вполне могу чай попить. католиком можно и коньячку выпить вполне, и пообщаться дружески с большой любовью, почему же нет-то? А в футбол можно погонять даже с буддистами и с мусульманами, и с коммунистами. Существуют разные базы, разные уровни общения. Конечно, если ты идёшь по факультету и знаешь, что вот этот человек – верующий, в Бога, в Христа верует, я православный, он католик, но в чём-то фундаментальном мы объединены, конечно, странно нам не испытывать естественное по отношению к нехристианскому миру чувство общности, которое возникает в данном случае. С враждебностью, отталкиванием друг от друга нужно бороться. Но только это общение, которое можно уподобить общению филателистов, одни собирают города, другие флору-фауну, а третьи – космонавтов, то есть, в каком-то смысле все филателисты, и у них есть общее, что их объединяет. И вот на основании этого у них есть общий интерес для общения. Вот спорт почти все любят, огромное большинство студентов любит пиво, есть и другие клубы по общению. Откройте сервер «В контакте» или facebook – и тоже найдёте огромное количество столько клубов по общению, часто парадоксальных, очень местных интересов, которые объединяют людей. И это само по себе нормально.
    Но только Церковь есть иной уровень объединения, который не исключает этого дружеского межхристианского общения, но предполагает, что наряду с ним и значительно глубже его в Церкви есть иное общение, не только людей между собой, не только христиан между собой горизонтально, но и общение с Богом вертикально, которое реализуется через таинства Церкви, через её жизнь и богослужения. И вот это никаким самым дружеским общением не подменишь, не нужно просто одно другому противопоставлять. Не нужно говорить, что если мы собираемся на христианское чаепитие, то нам и Церковь не нужна, вот если такая логика - это неправильно, потому что в таком случае мы хорошим исключаем лучшее и более глубокое. А если одно с другим сосуществует, то это нормально, что ж тут плохого.

    - Каково Ваше отношение к жизни, деятельности и творчеству Александра Меня и его учеников? Вот Патриарх, например, сказал как-то, что в апостольстве должно быть инакомыслие.
    - Вы знаете, есть древние слова святого Августина: у нас в главном должно быть единство, во второстепенном свобода, и во всём – любовь. Апостол Павел говорил о том, что между вами может иметь место разномыслие – но не инакомыслие – дабы выявились искуснейшие. Должна быть дискуссия, чтобы истина, очистившись от наносного и второстепенного, засияла ясней.
    По отношению к отцу Александру (Меню) я думаю, что большинству здесь присутствующих известно имя этого священника, который при загадочных обстоятельствах был убит в начале перестройки недалеко от своего дома в Подмосковье, который в советское время был известным публицистом, известным настоятелем одного из подмосковных храмов, к которому съезжалось множество людей. Я бы разделил два уровня: отношение к нему как к священнику, тем более вот так трагически закончившему свой путь, неизвестным преступником убитым на пороге дома. Преступник этого, как и все преступники начальной ельцинской эпохи, конечно же, не был найден и, вероятно, не будет найден никогда. Как к священнику мы можем испытывать к о. Александру только уважение.
    В советское время он мужественно и толково умел общаться с интеллигенцией, собирать многих людей вокруг себя, и даже не вокруг себя, а в Церковь Христову православную. И, конечно же, здесь мы можем только за него молиться, поминая его пасторское служение.
    В отношении его богословия я бы так сказал: оно займёт своё место в изучении отечественной богословской публицистики 70-х-первой половины 80-х годов 20-го века. Отец Александр (Мень) не был богословом в собственном смысле слова, он был публицист. Он неплохо знал немецкий язык, он сумел пользоваться той литературой, которая тогда была доступна в Ленинской библиотеке, включая запасники её, это в основном дореволюционная немецкая литература, в том числе тюбингенской школы, гиперкритической в библеистике. За отсутствием доступа – интернета тогда не было – к более современной свежей православной и католической литературе его взгляды определялись вот теми книгами, порог которых восходил в основном к последним предреволюционным годам. Он их талантливо популяризировал в своих библейских и общерелигиозных изысканиях, что было актуально в ту эпоху большой скудности духовной литературы.
    Но сейчас, когда есть огромное количество духовной литературы, когда свежая богословская литература переводится и доступна в электронном и печатном виде без всякого затруднения, пользоваться публицистикой 70-х-начала 80-х годов как источником религиозного знания было бы не вполне адекватно. Скорее всего, место этой литературы в истории православной журналистики соответствующей эпохи. К сожалению, в наследии отца Александра (Меня) наряду со многими положительными моментами есть и моменты, с которыми трудно согласиться, есть определённого рода своеобразные частные воззрения, отнюдь не еретические, а именно своеобразные и частные, которые он не всегда обозначает, как его своеобразный взгляд, отличающийся от основного русла Священного Предания. Недостатком его книг является то, что читает человек некое изложение православного вероучения или каких-то взглядов православной Церкви, вот идёт вполне традиционный рассказ, а какая-то часть потом специфическая, своеобразная, но автор не оговаривается, что до того он говорил как в целом Церковь учит, а вот тут я изложу мнение только некоторых учителей, достаточно своеобразный философско-богословский подход. Соответственно, читатель неквалифицированный остаётся в определённого рода недоумении, а иной раз и в соблазне. Он может принять иной раз за общецерковное учение то, что таковым не является, либо оттолкнуться от специфических взглядов отца Александра (Меня), думая, что в этом смысле они отражают полноту православного Предания, а они её не обязательно отражают. И в этом смысле его книги новоначальным в сегодняшней ситуации я бы не рекомендовал именно потому, что они нуждаются вот в такого рода историко-богословском экзегетическом дополнительном комментировании, что уже всё же выводит их из разряда популярной рекомендуемой литературы в разряд литературы специальной.

    - Где есть сейчас доступный православный университет?
    - Я знаю разные серьёзные наши учебные заведения и официальные, и неофициальные. Официальные – это семинария и академия, наиболее представительные из заведений общего типа – это Свято-Тихоновский православный гуманитарный университет и православный институт имени Иоанна Богослова, из неофициальных на вполне серьёзном уровне находится Библейско-богословский институт имени апостола Андрея, в который какой-то частью, как я знаю, вошла вот эта структура, о которой Вы упомянули, но на уровне статуса высшего учебного заведения другие учебные заведения у нас не функционируют.
    Я думаю, что имя «университет» должно с осторожностью употребляться, и более жёсткие требования к присвоению наименования университет, предъявленные новым законодательством, оправданы. У нас было очень много университетов и академий - всемирных, вселенских, общеправославных и так далее. Как кажется, нужно ввести некоторую упорядоченность в терминологии. Я думаю, что небольшие скромные курсы, которые называются Открытым университетом, всё же разумнее назвать курсами, катехизическими или какими-либо ещё, на которых излагались бы для желающих традиции, память и, может быть, богословский взгляд отца Александра (Меня).

    - Какие основные вызовы и проблемы стоят перед православной Церковью, и как она собирается их решать?
    - Я думаю, что вызовы перед Церковью стоят, с одной стороны, точно такие же, как и перед нашим обществом, потому что Церковь и общество не существуют в каких-то раздельных слоях. Но если говорить о специфическом вызове, то это то, чтобы нам не казаться открытыми и соответствующими исканию современного человека. Одна из главных проблем церковной действительности в том, что обладая неимоверным богатством, которое за 2000 лет накоплено в христианской сокровищнице, мы на сегодня не владеем вполне языком той коммуникации, трансляции, которая сделала бы это сокровище доступным, понятным и находящим отклик в душах наших современников.
    Я не испытываю иллюзий о миссионерских успехах и не думаю, что современное секулярное общество можно сделать подобным средневековому христианскому с точки зрения моноконфессиональности и преобладания целостного религиозного мировоззрения, но, несомненно, у нас есть ещё миссионерская перспектива по отношению к наиболее думающей, продвинутой и сознательной части российского общества.
    Да, мы не спасём, пожалуй, современную деревню. Пожалуй, что там у нас сейчас самая трудная ситуация и для государства, и для Церкви. В современной деревне сейчас часто живут люди, вытолкнутые туда социальной ситуацией. Не потому, что они выбрали сельский образ жизни, я не говорю об окологородских дачниках, я говорю о тех, кто живёт там, потому что нет условий другой социализации, когда это люди, в основном, либо алкоголически зависимые, либо освободившиеся из мест заключения, что часто одно и то же вместе. Увы, это трагично, это даже не смешно. Нахождение там священника и Церкви в прямом смысле подвиг. У меня был знакомый священник в Тверской области в деревне Прямухино отец Андрей (Николаев), которого вместе с его детьми сожгли 2 года назад - никого не нашли в результате тщательного расследования - только потому, что образ жизни его и его детей отличался от образа жизни тех, кто его окружал. Он не миссионерствовал, не назидал, не заставлял этих алкоголиков и наркоманов каким-то образом ходить в Церковь, не преподавал основ православной культуры, но он с ними не пил, и его дети не ругались матом. И это было причиной постоянной вражды. Дом дважды поджигали, и в конце концов он погиб. Вот такая ситуация. Что нам делать с этим огромным пластом российской действительности – и государству, и Церкви?
    Поэтому у нас сейчас такая социологическая ситуация, она решительно поменялась. Если в 50-е-60-е годы основной паствой нашей Церкви были люди, жившие в деревнях, в маленьких посёлках и городах женщины старше 50-ти и невысокого уровня образования, то теперь у нас ситуация похожа на ту, которая была в древней Церкви при языческих императорах и первых христианских. Центрами христианской жизни стали большие города. Чем крупнее город и чем выше там образовательный ценз жителей, тем больше там православных христиан, тем выше интенсивность церковной жизни. Интенсивность церковной жизни в Московском университете на порядок выше, чем в ПТУ или в колледже, уверяю вас. И вот это следующий вызов.
    Мы более-менее учимся и иногда что-то получается говорить с людьми образованными, так или иначе стремящимися быть интеллигентными или сознательными по отношению к собственным будущим выборам. Но мы пока совершенно не научились говорить с теми, для кого журнал «Лиза» и программа «Дом» являются центром мировоззренческого выбора. Я не знаю о чём и как говорить с девушками из колледжей, которые читают «Лизу». Я не знаю священников, которые умеют с ними вразумительным образом разговаривать. Цепляя человека думающего, мы можем найти о чём говорить. Цеплять человека, который с помощью СМИ редуцирован до восприятия 10-15 тезисов – еда, развлечения, умеренный секс в большом городе или в маленьком посёлке и другой неширокий круг тем – не знаю как. А это очень значительная часть общества. И это вызов. И я совершенно не готов пока сказать, что нужно делать в этом отношении.
    Я только знаю что не нужно делать. Не нужно возрождать идеологических подходов советской эпохи. Иллюзией будет строить новые комсомолы, как их ни назови, государствомолы, путинки или христомолы, абсолютно неправильно будет возродить пионерские или подобного рода организации, в который непременно будет фальшь, формализм и искажения, как у той идеи, может быть, благой, ради которой это будет постулироваться. Будем знать, что не нужно делать – уже хотя бы не наломаем слишком больших дров.